مریم میخانک بابایی

کمبود آب و بحران ناشی از بی آبی در شهرها و زیست بومی که به سمت خشکسالی تمایل دارد نکاتی است که به نظر نگران کننده می رسد. در این سال ها برنامه ریزی ها برای رویارویی با خشکسالی بویژه در شهرها چگونه بوده است؟ و برای مقابله با بحران آب باید چه کرد؟ اینها و از این دست و سوالات دیگر، پرسش ما از دکتر عیسی بزرگ‌زاده، سخنگوی صنعت آب کشور و مدیرکل دفتر برنامه ریزی کلان منابع آب و تلفیق بودجه شرکت مدیریت منابع آب ایران است و او در ادامه به این سوالات پاسخ روشنی را ارائه می دهد.
 

اگر بخواهیم بررسی جامع و مختصری از روند تصمیم گیری ها در دولت ها مبنی بر موضوع مدیریت آب داشته باشیم این بررسی و روند چگونه بوده است؟
خوشبختانه وزارت نیرو از جمله وزارتخانه های تخصصی است که در تمام این دهه ها کمترین تاثیر را از روندهای سیاسی به خود گرفته است؛ البته نه اینکه بی تاثیر بوده اما در مقایسه با برخی وزارتخانه ها که پیوندشان با سیاست بیشتر است، وزارت نیرو با فن و تخصص بیشتر آمیخته است و معمولا تغییراتی که ناشی از تغییر در دولت ها بوجود می آید در وزارت نیرو چشمگیر نیست و به سطوح کارشناسی و مدیران بدنه سرایت نمی کند. ماموریت ها مشخص است. ما در وزارت نیرو خدمات خاصی در حوزه تامین و دسترسی آب مردم و جمع آوری و تصفیه فاضلاب داریم. تامین آب کشاورزی، خدمات و صنعت یک ماموریت پایدار است و از دولتی به دولت دیگر تغییری نمی کند.
در برنامه ریزی های پنجساله که در سطح کلان تدوین می شود چطور؟ آیا این برنامه ریزی ها هم همان ماموریت های مشخص در وزارت نیرو در بخش آب را دارد؟
برنامه ریزی های پنجساله هر دوره خود یک چرخه و یک حلقه از ماموریت های حوزه آب را جلو می برد. مثلا 3 یا 4 دهه قبل تمرکز برنامه ها و بودجه های سنواتی روی تامین آب بود. با گذشت زمان، دانش و ملاحظات جانبی در سطح جهانی بالاتر رفته و متناسب آن توجه بر روی پروژه های غیر سازه ای و زیست بوم برجسته تر شد؛ قبل ترها یعنی 40 تا 50 سال قبل توسعه به معنای ساخت و ساز در نظر گرفته می شد و همین طور که جلوتر آمدیم ابعاد غیرسازه ای و دانشی هم بیشتر شد. مثلا یک زمانی به ارزیابی محیط زیست خیلی توجه نمی شد ضرورتی نداشت گزارش های محیط زیستی و یا اجتماعی هم در پروژه ها تهیه شود اما از یک زمانی به بعد شرح خدمات دقیقی تدوین شد و در پروژه ها تهیه پیوست های دقیق اجتماعی و محیط زیستی ضروری به حساب آمد بر اساس این بهبود در رویکرد همان قدر برای من که ایرانی هستم مهم است که برای گیاهان و جانوران در زیست بوم ایرانی هم مهم به حساب آمده و باید حریم شان حفظ شود. اینها همه در راهبرد پروژه ها دیده می شود درحالیکه خیلی قبل‌ترها اهمیتی نداشت یا دست کم به این میزان اهمیتی نداشت.
بر اساس گفته شما این روند رو به رشد دانش و پژوهش در کشور فرایند خوبی را از دولتی به دولت دیگر طی کرده تا به امروز رسیده است، پس به چه دلیل در بخش های مختلف مدیریتی و برنامه ریزی ها نواقصی وجود دارد؟
بخشی از این نواقص ناشی از این است که کشور ما در این 50 یا 60 سال گذشته مدیر توسعه نداشته است. یعنی سازمان برنامه و بودجه به جای اینکه مسئولیت برنامه ریزی برای توسعه همه بخش ها را بر عهده گیرد مدیر توزیع پول شده است حتی در یک دوره از دولت ها این سازمان منحل شد و دوباره با بازآفرینی شروع به کار کرد ولی همچنان این سازمان تضعیف شده باقی مانده است.  
آیا این موضوع در خصوص مدیریت آب هم صدق می کند که در بخش آب مدیر توسعه نداشته ایم تا مانع از بروز بحران جدی آب در کشور شود؟
در طول سالیان سال در همه بخش ها این گونه بوده البته در بخش آب کمتر از دیگر بخش ها بوده است. اما نکته مهم تر اینکه ما دو واژه را با هم اشتباه گرفته ایم؛ ما ساخت و ساز را معادل توسعه گرفتیم درحالیکه ساخت و ساز معادل توسعه نیست. رشد اقتصادی معادل توسعه نیست. توسعه امری فراگیرتر از ساخت و ساز است. این مثال را فراوان از افراد شنیده اید، کسانی که از نیویورک به لندن آمده اند می گویند لندن دِهی در مقابل نیویورک است ولی در تمام ارزیابی ها امریکا از نظر توسعه، رتبه 60 و یا 70 را دارد ولی کشورهای اسکاندیناوی رتبه 1 تا 5 را دارند. ساخت و سازها در کشورهای سوئد و فنلاند و نروژ گسترده نیست اما هوای پاک، فقرزدایی، بهداشت و درمان در این کشورها در بالاترین حد قرار دارد و به همین دلیل رتبه آمریکا از نظر توسعه پایین است.
این مثال را زدم تا بگویم برنامه ریزان در کشورمان در چند سال گذشته ساخت و ساز را با توسعه اشتباه گرفتند که البته این به معنی رد ساخت و ساز نیست ما به آن نیاز داریم ولی به معنی ایجاب مفاهیم دیگر است که باید وارد آن می شدیم و آن جنبه های اجتماعی و زیست بومی کار است. در آب ما برای کسی که مدیر پروژه چند هزار میلیارد تومانی است جایگاه بهتری نسبت به یک کارشناس حکمرانی آب دیدیم. نفوذ آن فرد در سیستم تصمیم گیری بیشتر از کسی است که مولفه های حکمرانی آب را می فهمید؛ درحالیکه نباید این گونه باشد.
یک ایراد و اشکال دیگری هم وجود دارد. ما اصلی را در قانون اساسی به اسم اصل تفکیک قوا داریم، بر این اساس قوای مجریه، مقننه و قضائیه باید مستقل از هم فعالیت داشته باشند، البته بحث هماهنگی ها سر جای خود است که در چارچوب قانون اساسی هم آمده و اجرا می شود اما در این سال ها گاهی وقت ها نماینده مجلسی از وزارتخانه ها درخواست سدسازی و یا تاسیس دانشگاه آزاد و یا احداث پتروشیمی را در منطقه خود کرده و می کند، بدون اینکه نیاز به احداث این نهادها باشد. میزان پیگیری این نماینده مجلس از میزان پیگیری استاندار و یا معاون عمرانی آن استان بیشتر بوده است و از منظر این نماینده انجام چنین اقداماتی اسمش توسعه است درحالیکه ساخت و ساز بوده و دولت و قوه مجریه را از مسیر توسعه دور می کند و این یک ایراد و اشکال در عدم استقلال قوه مجریه است.
بنابراین در پاسخ به سوال شما که در این چند سال در دولت های گذشته چه اتفاقی در بخش توسعه در همه حوزه ها بویژه آب افتاده است این گونه جمع بندی می کنم که اولا کشور در 50 سال گذشته مدیر توسعه نداشته است و دوم اینکه ما به نحو گسترده ای مفهوم ساخت و ساز را با مفهوم توسعه اشتباه گرفتیم و سوم اینکه مبتنی بر اصل تفکیک قوا، فعالیت های اجرایی و قانونگذاری و قضا باید جدا باشد که توجه نشده و با دخالت بیش از حد نمایندگان مجلس روند ساخت و ساز را به نام توسعه بیشتر پیش گرفتیم.
این گفته را در خصوص آب چگونه توجیه می کنید در این مورد بیشتر توضیح دهید.
من این سه موضوع را که در کلان عنوان کردم به نوعی نظریه پردازی خودم است اما به طور نسبی ما در بخش آب از وضعیت مناسبی برخورداریم، ضریب دسترسی به آب شهری تقریبا بالای 99 درصد است، دسترسی به آب روستایی در حدود 90 درصد است در فاضلاب 56 درصد است. درواقع  ما در حوزه آبرسانی نسبت به بسیاری از کشورهای دنیا جلوتر هستیم. شما در هر جایی از ایران شیر آب را باز کنید آن آب قابل نوشیدن است.
اشکال اصلی همان شرایط اقلیمی است که این روزها صحبت از کمبود آب و وضعیت بحرانی آن است؟ آیا می توانستیم از قبل ترها آماده مواجهه با این بحران آب شویم؟
ببینید سال ها ساخت و سازها روی آمایش جلو نرفته است. یعنی برنامه ریزی ها بر اساس محدودیت ها و دارایی های زیست بوم منطقه پیش نرفته است. این موضوع اصلا ربطی به کمبود آب ندارد. اگر از شرق تا غرب دنیا از توکیو تا نیویورک را بررسی کنید تمام کلان شهرهای دنیا به استثنا تهران یا یکی دو تا شهر، در کنار دریاها توسعه پیدا کردند و یا رودخانه ای از وسط این کلان شهرها می گذرد. ما تهران را در کنار برخی رودخانه که رودخانه هم به حساب نمی آید مثل کن و دارآباد بنا کردیم و کلانشهر بزرگی ساختیم و مجبوریم کیلومتر ها دورتر از تهران از کرج و طالقان آب روانه این منطقه کنیم. در واقع تهرانِ آبی، تهران مناطق 22 گانه نیست تهران آبی از آبیک قزوین شروع می شود چون از همان منابع آبی طالقان استفاده می کند. تمام استان البرز و تمام استان تهران از اسلام شهر و بومهن و .. از آن منابع استفاده می کنند.
پس با این توضیح شما، به نظر می رسد بیشتر کلان شهرهای ما در کشور بدین ترتیب ساخته و شکل گرفته اند. این طور نیست؟
بله ما بر اساس منابع آبی مناطق، شهرسازی نکردیم. البته نه تنها منابع آب بلکه بر اساس دیگر منابع محیط زیستی هم شهرها را بنا نکردیم. کشاورزی را رونق دادیم و نسبت به استفاده از منابع آبی در بخش کشاورزی از هم سبقت گرفتیم. در واقع بر اساس ملاحظات آمایش سرزمین نباید در مناطق خشک و نیمه خشک کلان شهرها شکل بگیرد زیرا با مشکلات بحران آبی مواجه می شوند. باید در کنار رودخانه ها یا دریا گسترش یابند. در بسیاری از مناطق ما شاید بتوانیم شهرهای با جمعیت کم تا متوسط را با بارش ها و منابع آب منطقه مدیریت کنیم اما بیشتر از این را نمی توانیم. به جای کلان شهرها در مناطق درون سرزمینی باید به سراغ سواحل می رفتیم و یا شهرهای کوچک و متوسط بیشتر در نواحی درون سرزمین ایجاد می کردیم.
اساسا نباید می گذاشتیم شهر مشهد با این میزان جمعیت تشکیل شود. جمعیت شهر مشهد با یک تا دو میلیون جمعیت منابع آبی تضمین شده ای دارد اما با گسترش این میزان جمعیت آن هم در منطقه خشک، امروز مشکلات تامین آب دارد. یا شهر اصفهان، شیراز شاید تامین آب 50 درصد جمعیت کنونی را به راحتی پاسخ دهد و یا تهران فقط یک چهارم این جمعیت را می تواند به راحتی تضمین آب کند و پایدار هم باشد. اما چه کردیم؛ شهرهای گسترده ای را ایجاد کردیم فارغ از اینکه آب پایدار این شهرها را قرار است چگونه تامین کنیم. این موضوعات از دست وزارت نیرو خارج بوده و جزو تصمیمات این نهاد دولتی نبوده است.
آیا می توانیم مانند برخی از کشورهای دنیا در شهرسازی آب شرب و غیر شرب را تفکیک کنیم. مثلا برای مصارف آب های غیربهداشتی نیازی نباشد از آب شرب استفاده کنیم که آن را هدر بدهیم؛ آیا این تجهیزات و سازوکار می تواند در مصارف خانگی فراهم شود؟
برای شهرهای جدید می شود این فکر را کرد ولی اگر بخواهیم در شهرهای ساخته شده این کار را انجام دهیم هم هزینه بر است و هم تقریبا غیرممکن است. در حال حاضر 170 هزار کیلومتر شبکه  لوله کشی توزیع آب شهری در سطح کل کشور کشیده شده است و اگر بخواهیم این سیستم غیرشرب را پیاده کنیم فقط برای تهران باید 17 هزار کیلومتر لوله کشی کنیم. البته این طرح از نظر ذهنی جذاب است اما باید مراقب باشیم که عملگرا هم باشیم. 17 هزار کیلومتر لوله گذاری جدید در شهر تهران در کوچه پس کوچه ها و به شکل های افقی و یا ارتفاعات باید صورت گیرد که بسیار کار دشواری است.
البته شهرداری ها برای استفاده از پساب فاضلاب و آبیاری فضای سبز از آب غیر شرب استفاده کردند. این طور نیست؟
این کار را باید انجام می دادیم . قانون هم از این کار پشتیبانی می کند. به دلیل بهداشتی، شبکه جمع آوری و تصفیه فاضلاب ساخته می شود. از پساب هم می توانیم استفاده کنیم. منطقا و قانونا باید این کار را انجام می دادیم و بخش زیادی هم جلو رفتیم.
در مورد نقشه راه آب کشور توضیح دهید که چه اهدافی را دنبال می کند؟
چند مسئله و دلیل برای تدوین نقشه راه آب وجود دارد، اولا بارش ها در ایران یک سوم بارش های جهانی است و بیش از 75 درصد ایران خشک و نیمه خشک و فراخشک است. ما حتی اگر بارش نرمال را هم دریافت کنیم مثل این است که یک سوم بارش دنیا را  دریافت کرده ایم. دوم اینکه جمعیت ما هم در حال افزایش است. در گذشته آب نرمال در اختیار یک چهارم جمعیت فعلی بوده اما امروز این منابع آبی باید سه تا چهار برابر جمعیت بیشتر را جواب دهد. همان طور که جمعیت بیشتر شود حجم آبِ در اختیار هر ایرانی هم کمتر می شود و خشکسالی خودش را بیشتر نشان می دهد. به رقم اینکه ما این همه برنامه ریزی و سازه به کار بردیم اما حجم آب در اختیار هر ایرانی کمتر شده است. 50 سال قبل حجم آبِ در اختیار هر ایرانی 4 تا 5 هزار متر مکعب در سال بوده اما الان 1200 لیتر مکعب است. علاوه بر آن ما تغییر اقلیم را هم داشتیم و بارش ها کمتر شده است. علاوه بر افزایش جمعیت، سطح رفاه نیز افزایش یافته است، مردم آب مطمئن و با کیفیت می خواهند و این حق آن هاست.
ما در نقشه راه، از آب برای بهبود زندگی، کسب و کار، رفاه و شرایط زیست بومی استفاده کردیم. درحال حاضر ما 22 میلیون شغل در کشور داریم و در افق 1420 اگر جمعیت حدود 100 میلیون نفر باشد به حدود 50 میلیون شغل نیاز خواهیم داشت. برای طراحی نقشه راه آب به این سوالات پاسخ دادیم که آیا آب لازم برای 50 میلیون شغل در سال 1420 خواهیم داشت؟ این آب چگونه باید تامین شود؟ چه برنامه ای باید به کار ببریم؟ آیا در شرایط کنونی، از هر متر مکعب آب درآمد کافی حاصل می شود؟  چگونه می توانیم درآمد هر متر مکعب را اضافه کنیم؟ سوال دیگر اینکه بر اساس سند امنیت غذایی آیا برای 100 میلیون نفر می توانیم غذای اصلی را از منابع آبی تامین کنیم؟ در واقع نقشه راه آب، نقشه رفع ناترازی منابع و مصارف آبی است. نقشه راه آب تضمین می کند که منابع آبی محدود در کشور، گلوگاه توسعه نشود؛ یعنی هر ایرانی شغل داشته باشد و هر ایرانی بتواند از آب در اختیار خودش تولید درآمد کافی کند.
اصل اولی که در تدوین نقشه راه برقرار است این است که آب را به دو بخش آب اجتماعی و آب اقتصادی تقسیم کنیم. آب اجتماعی آبی است که به کار تامین آب شرب بهداشت و زیستمَندان ( گیاهان و جانوران ) به کار می آید . شما در هر سطح درآمدی که هستید حق دارید آب شرب داشته باشید این جزو حقوق پایه بشری است. به همین دلیل پیش بینی شده است که آب شرب و بهداشت مورد نیاز باید در قیمتی که قابل پرداخت برای هر مصرف کننده باشد منظور شود. آب اجتماعی به صورت تضمین شده باید توسط حاکمیت پرداخت شود و آب زیست محیطی باید سه برابر شود. چون ما معتقدیم آب کافی به زیستمندان داده نمی شود. اگر هزاران میلیارد تومان سدسازی کردیم باید این آب برای زیستمندان هم رهاسازی شود. البته از این رهاسازی بخش کشاورزی هم بهره می برد.
این نقشه راه آب چه زمانی اجرایی می شود؟
الان در مرحله تصویب نهایی است. سال گذشته در شورای عالی آب با حضور رئیس جمهور فقید مرحوم ابراهیم رئیسی رونمایی و تصویب شد و پس از آن برای جایگاه قانونی در جلسه با حضور سران سه قوا رفته تا مصوب شود و دبیرخانه در حال بررسی آن است و در آینده با تصویب نهایی آن اطلاع رسانی خواهد شد.
آب اقتصادی در نقشه راه آب چگونه تعریف شده است؟
در نقشه راه آب گفته شده است که وقتی آب زیستمندان، بهداشت و شرب را تخصیص داده ایم با بقیه آب چه کنیم. می گوییم آن آب بسیار گران است و اسم آن را آب اقتصادی گذاشته ایم. این آب باید به جایی برود که بیشترین اثرگذاری تولید و رفاه را برای کشور ایجاد کند منظور بخش های صنعت و خدمات است.
اگر بخواهیم به درصد تقسیم بندی کنیم، چه میزان از منابع آبی به آب اجتماعی، اقتصادی و غیره در نقشه جامع آب تعلق گرفته است؟
34 درصد محیط زیست، 13 درصد به آب شرب و خدمات، 7 درصد صنعت و بقیه کشاورزی است.
چه میزان به آب کشاورزی تعلق گرفته است؟
سهم آب کشاورزی در نقشه راه آب باید کمتر شود البته به میزانی که در سند امنیت غذایی آمده است تا این مهم لطمه نبیند و از 82 میلیارد متر مکعب به 51 میلیارد متر مکعب برسد.
به طور کلی سه نوع شغل کشاورزی، خدماتی و صنعتی داریم. برای یک شغل خدماتی 84 مترمکعب آب در سال مورد نیاز است برای یک شغل صنعت 450 مترمکعب و برای یک شغل در کشاورزی 21 هزار مترمکعب آب در سال نیاز داریم. بدین ترتیب با این میزان آب محدود و  قابل دسترس باید نسل بعدی و فرزندان ما تکنیسین و بازرگان شوند چون دیگر شغل کشاورزی جواب نمی دهد. اگر شهری مانند دبی، کشاورزی را انتخاب کرده بود که امروز این نمی شد، آن شهر تجارت و گردشگری را هدف قرار داد. اگر شهر یزد و اصفهان را که در مناطق خشک کشور هستند قطب کشاورزی کرده ایم خطای بزرگی را مرتکب شده ایم. باید آن شهرها را شهر گردشگری، خدماتی و صنعتی در نظر می گرفتیم نه شهری که کشاورزی در آن صورت گیرد.
این نشان می دهد که ما باید یک جابه جایی تخصیص آب داشته باشیم و نقشه راه آب این را می گوید. شما برای اینکه یک واحد ارزش افزوده تولید کنید در بخش خدمات 32 مترمکعب آب می خواهید در بخش صنعت200 مترمکعب آب و در بخش کشاورزی 17 هزار مترمکعب آب نیاز است. بنابراین اگر ایرانی بخواهد وضع خوبی داشته باشد باید نسل بعدی بیشتر بازرگان و یا در کارهای خدماتی وارد شود.
کشاورزی در چه حدی متعارف باشد بهتر است؟
در حدی که امنیت غذایی را حفظ کند. سند امنیت غذایی در تیر ماه سال گذشته توسط رئیس جمهور فقید به امضا رسید. این سند در نقشه راه آب هم آمده و باید همه از وزارت نیرو، مجلس، سازمان برنامه و غیره به آن عمل کنیم و پایبند باشیم و اگر عمل نکنیم ضد پایداری زیست بوم عمل کردیم.
در نقشه راه آب بازتوزیع آب، استان به استان انجام شده است به گونه ای که اولا امنیت غذایی داشته باشیم و دوم بیشترین تعداد شغل را ایجاد کنیم و سوم بیشترین تولید سرمایه را برای هر ایرانی داشته باشیم.
و اتفاق بزرگی که در این نقشه راه آب داریم حجم تخصیص آب کشاورزی است که از 82 میلیارد مترمکعب باید به 51 میلیارد مترمکعب کاهش پیدا کند. آب شرب و خدمات از 9 میلیارد کنونی به 13 میلیارد مترمکعب افزایش پیدا کند. مشاغل صنعتی از 3.7 میلیارد مترمکعب به 7.8 میلیارد متر مکعب برسد. البته خوب است که کشور به رشد صنعت اهمیت می دهد زیرا درآمد بیشتر و شغل بیشتری ایجاد می کند.
به عنوان سوال آخر برای رسانه ما که در بخش انرژی هستیم چه رابطه ای بین آب و انرژی و توسعه آن دارید؟
ما در دنیا مفهومی به نام هَمبَست آب، غذا و انرژی داریم. و این اثبات شده است که قیمت غذا و انرژی با هم بالا و پایین می رود و با آب هم در ارتباط هستند. در چند جا برای تولید آب، نیازمند انرژی هستیم. در جمع آوری و تصفیه فاضلاب به انرژی نیاز داریم برای انتقال آب در تمام ایستگاه های پمپاژ به انرژی نیاز داریم. در تمام طرح های نمک زدایی از آب دریا به انرژی نیاز داریم.
از سویی دیگر انرژی نیز به آب نیاز دارد. هر طرح تولیدکننده یا مصرف کننده انرژی از پالایشگاه، پتروشیمی، نیروگاه ها و معادن و صنایع همه نیاز به آب دارند و در ابتدای ساخت این پروژه ها بررسی می شود که آیا در آن منطقه آب وجود دارد یا خیر. به اعتقاد بنده نقشه راه آب نشان داده است که پیوند خوبی بین آب و صنایع انرژی بر برقرار می شود.
ما در نقشه راه آب حدودا 55 درصد از مصرف آب صنایع را به منابع آب نامتعارف یعنی پساب و دریا اختصاص دادیم و 45 درصد از آب درون سرزمینی یعنی آب سطحی و زیر زمینی را برای صنایعی اختصاص دادیم که آن صنایع امکان استفاده از آب دریا و پساب را ندارند، مثلا صنایع غذایی، دارویی و آشامیدنی. چون نمی خواهیم محدودیت تامین آب برای راه اندازی صنایع ایجاد شود در صدد کمک به راه اندازی صنایع هستیم. اگر در جایی آب دریا و پساب نداشته باشیم و یا امکان انتقال آب دریا نباشد مثل سنندج و پساب هم به حد کافی نباشد در آن صورت از آب متعارف استفاده می کنیم. همچنین برای صنایع کوچک که در لبه اقتصای شدن هستند با هدف حفظ کسب و کار آن ها از آب درون سرزمینی تخصیص می دهیم تا اقتصادشان لطمه نبیند. آب دریا را هم به صنایع بزرگ پرآب بر و سودده اختصاص می دهیم چون این آب گران تر از دیگر آب هاست و این صنایع توان پرداخت بهای آب را خواهند داشت. پساب نیز بیشتر برای صنایع کوچک و متوسط است. زیرا پساب از آب دریا ارزانتر است.