گفتگو: مریم میخانک بابایی
موضوع تعارض منافع که معمولا با بحران های اقتصادی شدت می گیرد می توانند منجر به پیچیدگی هایی در اقتصاد شوند که با ایجاد مقررات جدید هم نمی توان از پس رفع و رجوع آن برآمد. یعنی در اقتصادی که فعالان اقتصادی اقدام به اموری می کنند تا هر گونه موانعی را برای کسب سود خود از میان بردارند، این اقدامات ممکن است خارج از مقررات هم رخ دهد و یا آثار و تبعات منفی به دیگر بخش ها وارد کند. به طوریکه این آثار منفی را نمی توان با هیچ ماده و تبصره ای را حل کرد. اما چاره کار در چگونه است؟
صاحبنظران معتقدند باید این تعارضات شناخته شوند. از سوی دیگر قوانین به قدری شفاف و کارامد باشند که هیچ فعال اقتصادی به دلیل تعارض منافع نتواند اقدامی خاص و یا از طریق رانت، بخش های دیگر را مختل کند. همه تحت لوای قانون برابر باشند و این برابری برای همه فقیر و غنی و رانت و غیر رانتی یکسان باشد. در این صورت است که می توانیم بگویم در اقتصاد ما تعارض منافع خیلی عملیاتی نیست و جواب نخواهد داد.
اما از جمله اقدامات پیش رو می توان برای راهبرد رفع تعارض منافع، از نهادهای واسط و یا تشکل ها کمک گرفت. گاهی شناسایی این تعارضات خود به رفع آن کمک می کند. در این رابطه با احسان ثقفی رئیس هیات مدیره انجمن سازندگان تجهیزات صنعت نفت ایران، به عنوان دست اندرکار یک تشکل صنفی گفتگویی را انجام دادیم تا نقطه نظرات او را در این زمینه جویا شویم.  


از جمله آثار منفی در اقتصاد های دنیا عینیت و بالفعل بودن تعارض منافع در آن است. ایجاد رانت و یا هر گونه دسیسه برای حفظ منافع از تبعات آن است. حال شما به عنوان رئیس یک تشکل در حوزه تجهیزات صنعت نفت، چه ارزیابی از تعارض منافع در اقتصاد ما بویژه در صنعت نفت دارید؟  
موضوع تعارض منافع بحث جدیدی نیست که بتوان آن را به یک دوره، زمینه و یا رشته خاصی اختصاص داد. بلکه قبل از انقلاب هم بوده است. در واقع تعارض منافع از زمانی خلق می شود که شرایط رقابت نابرابر بین بخش خصوصی و دولتی در یک فعالیت اقتصادی فراهم شود. با توجه به اینکه برخی از شرکت های دولتی و خصولتی شرکت های قدرتمندی هستند و البته قدرتمند بودن دلیل توانمند بودن آن ها نیست، و این شرکت ها بعضاً از قدرت و نفوذ خود در تنظیم آیین نامه ها و یا حتی در بعضی موارد در تصمیم سازی‎ها، قانونگذاری ها و ترک مناقصه ها استفاده می کنند نه تنها در حوزه تجهیزات صنعت نفت بلکه در برخی زمینه های دیگر شرکت‎های اینچنینی وجود دارند که به دلیل تعارض منافع وارد یک رقابت نابرابر شده اند.
مثلاً برخی از این شرکت های بزرگ غیر خصوصی در یک مناقصه ای ورود پیدا می کنند و می بینیم که در همان ابتدا می توانند در ارایه ضمانت نامه‎های بانکی استثنا شوند. نمونه هایی هست که برای قرارداد پروژه خود توانسته فقط با یک نامه از بالاترین مقام مسوول همان مجموعه پروژه را تضمین کند که این تضمین در حکم ضمانت نامه بانکی تلقی شده است. در واقع در اینجا در همان قدم های اولیه یک رقابت نابرابر بوجود می آید.
  مجددا گفتنی است که این تعارض منافع مربوط به این دوره اخیر نیست بلکه این رویه قبل از انقلاب و شاید در آن زمان حتی با شدت بیشتر بوده است. چون حکومت قبل انقلاب، سلطنتی و یکدست بود و رقابت جناحی نبود لذا درز اخبار و اطلاعات به سختی صورت می گرفت، اما در این دوره یعنی بعد از انقلاب با جابجایی دولت ها و رقابت های سیاسی باعث می شود حرکت های اقتصادی دولت ها مانیتور شود و دولت جدید می تواند عملکرد و تعارض منافع دولت قبل را در همان رقابت سیاسی برملا کند، این است که ما فکر می کنیم در این دوره بیشتر از دوره قبل از انقلاب تعارض وجود دارد در حالیکه این طور نیست. به هر حال این یک واقعیت است و در برهه های مختلف بوده، ولی شکل آن تغییر می‎کند.
این تعارض منافع چه تبعات منفی بر فعالیت بخش خصوصی دارد؟
 این معضل همواره بخش خصوصی را در شرایط دشوار قرار می دهد. به عبارتی وقتی بخش خصوصی در یک رقابت نابرابر چه از نظر مالی و رانت اطلاعاتی در پروژه ای درگیر می شود باعث می شود نتواند آن طور که باید و شاید در اقتصاد رشد لازم را داشته باشد. این موضوع چندی قبل مورد تاکید مقام معظم رهبری هم قرار گرفت که بسیار قاطعانه و صریح مطرح کردند که در پروژه هایی که بخش خصوصی توان فعالیت دارد بخش دولتی و یا نیمه دولتی نباید ورود کنند و حال چگونگی اجرایی شدن این رهنمون و بیانات می تواند در قالب موضوعی در جلسات و یا سمیناری مطرح و بررسی شود.
 
یکی از بحث های تعارض منافع، انحصار است. به عبارتی تعارض منافع این انحصار را ریشه دارتر کرده است. در این زمینه چه نظری دارید؟
انحصار باعث می شود شکل تعارض منافع تغییر می کند اما ماهیتش همان است. اما نکته قابل ارائه این است که نظام ما به این باور رسیده است که در این خصوص باید پالایش اساسی انجام شود تا از تعارض منافع فاصله بگیرد. اما اینکه این باور عملیاتی شود که همه چی عادلانه پیش برود زمان بر است. یکی از مراکزی که می تواند در تسریع آن مساعدت کند تشکل ها هستند. تشکل هایی که دست اندرکار صنعت و اقتصادند. باید از این حوزه بهره منطقی برد. یعنی صرفا با بخشنامه و یا صدور حکم نمی توان یک رویه ای را تغییر داد. باید کار کارشناسی صورت گیرد و قانون شود . واقعا بخش خصوصی با تعارض منافع نمی تواند رشد کند. البته رویکرد هم به سمت حضور منطقی تشکل ها به عنوان نماینده بخش خصوصی بوده است اما تا شکل گیری واقعی فاصله هست.
در این زمینه نمونه ای ارائه دهید که این بهتر شدن فعالیت تشکل ها برای تقویت بخش خصوصی در چه بخش و حوزه ایی خود را نشان داده است؟
فرمان اخیر مقام معظم رهبری در نشست با فعالین اقتصاد جهت تدوین استراتژی صنعت می تواند زمینه ای بر حضور تشکل ها در هدایت این استراتژی باشد. استراتژی صنعت یک موضوع کلی است و  صنعت نفت و زیر شاخه های آن هم یکی از بخش های این استراتژی هستند. دستور تدوین استراتژی صادر شده تا بعد از تدوین و تصویب و ابلاغ دولت ها نتوانند بر اساس سلیقه خود تغییر مسیر دهند. در تدوین این استراتژی با دستور رئیس جمهورمحترم و معاون اول ایشان بهره مندی از نظر صاحب نظران بخش خصوصی اشاره شده است.
حالا نقش تشکل ها در اینجا دیده می شود که باید وارد عمل شوند و این موضوع را مطالبه کنند. این دستور است و باید عملیاتی شود و اگر نشود می توانیم با حق طلبی آن را مطالبه کنیم چون همه هدف ما بهبود شرایط اقتصاد کشور است.
پیرو موضوع تعارض منافع باید گفت که مجموعه هایی هستند که از رانت دولتی بهره می برند و یا شرکت های نیمه دولتی که می‎توانند علیرغم بهره‎وری پایین، خود را سودده نشان دهند چون رانت های خاصی دارند و یا توانسته اند از مزایا و تسهیلات با نرخ خیلی پایین بهره مند شوند. یا بعضا اگر در اواسط پروژه موفق نبوده اند با قدرت و نفوذی که دارند می توانند پروژه را متوقف کنند تا به یک افزایش قیمتی برسند. اما ما به عنوان تشکل های بخش خصوصی هم می توانیم در این خصوص مطالبه گری کنیم و تا جایی که می توانیم این نابرابری ها را کم کنیم. رسانه ها هم باید دراین زمینه کمک کنند چون به نفع اقتصاد است.   
بحث که به اینجا کشیده شد، موضوعی مطرح می شود که در اصل 44 قانون اساسی همواره به حضور بخش خصوصی تاکید شده و این تاکید حداقل سالهاست در قانون و مقررات جدید به شکل های مختلفی مطرح شده است و شاید بعضا مطالبه گری هایی هم از سوی تشکل ها به کرات صورت گرفته که چرا با توجه به شرایط قانونی باز این رویه به درستی عملیاتی نمی شود و همچنان اقتصاد صرف دولتی است. به نظر شما تدوین قوانین و سازوکارهای جدید تنها تاکید دوباره به آن قوانین است و یا این دستورالعمل ها می تواند به هر چه عملیاتی شدن آن قوانین بیانجامد.
به نظر بنده شاید تنها راهی که می تواند تسریع نماید  بهره مندی از تشکل ها بویژه تشکل‎های تخصصی بزرگ باشد. چرا موضوعاتی مانند شرکت های هپکو و یا نیشکر پیش می آید؛ زیرا چنین بنگاه های اقتصادی به دست اهلش سپرده نشده است. این اهلیت را چه کسی می تواند تعریف می کند. آیا اهلیت را کسی که صرفا اقتصاد خوانده است می تواند تشخیص دهد. مثلا معاون و یارئیس سازمان خصوصی سازی می تواند بهتر و یا بدتر بودن مدیریت یک بنگاه اقتصادی را تمیز دهد؟ برخی از مدیرانی که در راس امور بوده و هستند همه از اقتصاددان برجسته و کاملا شناخته شده ای هستند. اما سوال اینجاست که ایا این اقتصاددان یک بنگاه اقتصادی را هم کامل می شناسد؟ قطعا خیر. این اهلیت را یک تیم کارشناسی و تخصصی و مدیریتی باید تشخیص دهد و تشکل ها می توانند این رویه را پیگیر باشند چون تشکل ها یک مجموعه های غیر انتفاعی هستند و می توانند برای تایید صلاحیت از نظر تکنیکال و یا سوابق فنی کمک حال باشند. در واقع باید تشکل ها به هر شکل ممکن نقش واسط را در این گردونه داشته باشند؛ که اگر چنین شود قطعا در رشد اقتصاد تسریع خواهد شد. چون تشکل ها از مجموعه مدیران بنگاه های اقتصادی، صنعتی و کارآفرینانی هستند که می توانند چنین اموری را به درستی هدایت کنند.  
در مورد تشکل ها بویژه در صنعت نفت رویه چگونه است؟ آیا همکاری وزارت نفت با تشکل ها سیر مثبتی را طی می کند؟
نگاه وزارت نفت به تشکل ها بویژه استصنا مثبت است و همواره روابط ما مناسب و کارشناسی بوده است اما ارتباط در این دولت فعلا در حد تعاملات و گفت و شنود بوده است؛ دوستانی که در وزارت نفت هستند گوش شنوایی دارند و در دسترس هستند واین به نظر نقطه قوت است واما اینکه تشکلها چه قدر در تصمیم گیری ها نقش دارند خیلی زود است قضاوت کنیم و شاید طی 5 تا 6 ماه آینده نتیجه تعاملالت  مشخص می شود.
حمایت از ساخت داخل که از سوی مجموعه وزارت نفت در همکاری با سازندگان صنعت نفت چند سالی مورد توجه قرار گرفته است آیا می تواند زمینه ای برای تقویت بخش خصوصی باشد؟ البته گفته می شود که تحریم ها دلیل محکمی در همکاری دولت با سازندگان داخلی بوده اند. در این زمینه چه تحلیلی دارید.
تحریم ها که دلیل واضحی بر تقویت این همکاری بوده اند. اما نکته اساسی این است تا زمانی که تحریم ها هستند نگاه به داخل بیشتر است اما همین که تحریم ها برداشته می شود این نگاه از روی سازندگان داخلی برداشته می شود. تجربه گذشته در رفع تحریم‎ها بعد از توافق برجام این موضوع را به وضوح نشان داد. در زمانی که توافق برجام صورت گرفت و پای خارجی ها به کشور باز شد بخش خصوصی داخلی به فراموشی سپرده شد درحالیکه قبل از آن این گونه نبود؛ نگاه به توانمندی داخل بیشتر بود. در زمان تحریم ها این سازندگان و فعالان اقتصادی داخلی بودند که توانستند به داد صنعت نفت برسند. حالا شاید از نظر کمی و کیفی مشکلاتی داشتند و بعضا قابل رقابت با خارجی ها نبودند اما تحریم ها باعث شد این شرکت ها حال با آزمون خطاهای خود موتور و چرخه اقتصاد را به حرکت دربیارند و نگذارند این چرخه متوقف شود.
بحث احیای برجام مطرح است و احتمال موفقیت در مذاکرات و رفع تحریم ها وجود دارد در این زمینه چه انتظاری از دولتی ها دارید که همچنان حمایت از ساخت داخل را به عنوان اهرمی قوی حفظ کنند؟
بارها گفته ام که تحریم ها ذاتا مانند شمشیر دو لبه هستند. یک طرف خوب و طرف دیگر بد است. سمت مثبت آن این است فضای اقتصادی برای خرید محصولات مشابه خارجی محدود می شود و این موضوع شانس افزایش خرید محصولات داخلی را بیشتر می کند و این به نفع تولیدکننده داخلی است. اما شکل منفی تحریم ها این است که تولیدکننده نیازمند واردات مواد اولیه است و مشکل تامین مواد اولیه دارد. مشکل نقل و انتقال مالی از طریق بانک ها را دارد. اما با این شکل مثبت و منفی فکر نمی کنم هیچ عقل سلیمی از تحریم ها استقبال کند. تحریم ها محدود کردن فضای فعالیت شرکت ها است؛ سرعت رشد فعالیت اقتصادی را می گیرد؛ هزینه های فعالیت را بالا می برد؛ دسترسی به تکنولوژی های پیچیده را سخت  می کند. اما برداشتن تحریم نیز باید با سیاستگذاری مناسبی صورت گیرد که انچه در برجام اتفاق افتاد دیگر در احیای برجام تکرار نشود. باید روش های قبلی اصلاح شود. اگر تحریم ها برداشته شد نباید سازنده داخلی فراموش شود باید همچنان این فرصت به داخلی ها داده شود تا رشد کنند. به عبارتی به موضوع پسا تحریم و حمایت منطقی از تولیدکننده داخلی توجه شود.
 همه می دانیم که رشد و تقویت بخش خصوصی می تواند موتور رشد اقتصاد را سرعت دهد و سرمایه گذاری محرک اصلی اقتصاد است که این هم با توانایی بخش خصوصی می تواند تحقق یابد. اما این سرمایه گذاری انگیزه می خواهد که بخش خصوصی را ترغیب کند تا مشارکت داشته باشد. در این موضوع شما چه تصویری از مشارکت بخش خصوصی دارید؟
اقتصاد ایران بر پایه نفت است. پول، قانون و نظارت در اختیار حاکمیت و دولت است. به نظر بنده اگر می خواهیم بخش خصوصی را تقویت کنیم باید اقتصاد خصوصی همراه با نظارت تقویت شود. باید برای این تغییر واصلاح  ظرفیت سازی هم صورت گیرد. باید در جاهایی هم برای تقویت آن هزینه بدهیم؛ تا کی می خواهیم برای درمان هزینه کنیم بیاییم برای پیشگیری هزینه کنیم.
من شخصا با دادن کمک مالی برای یک بنگاه اقتصادی موافق نیستم. باید کمک ها غیر مستقیم و در ازا هر پیشرفتی صورت گیرد باید یک سری جوایزخاصی برای رشد و پیشرفت بنگاهی تعریف شود تا بخش خصوصی انگیزه ورود بیشتر داشته باشد. ما با توجه به شرایط موجود نیازمند سرمایه گذاری هستیم. بیاییم به بخش خصوصی کمک کنیم که رشد کند و سودآور شود؛ نه اینکه تا یک مرکز و یا بنگاه اقتصادی غیردولتی به منافع زیادی می رسد بیاییم جلوی فعالیت آن را بگیریم و یا یک بخش دولتی را به همکاری با آن مربوط کنیم ویا رقیب دولتی بتراشیم . یعنی حاکمیت باید در این امور برای تقویت بخش خصوصی نظارت کند. مثلا ورزشکاری ورزش می کند تا تمام عضلاتش رشد کند و ورزیده شود. او برای حفظ عضلاتش تلاش می کند. اما در همین بدن غده سرطانی هم هست که بی رویه رشد می‎کند، منطقی است که باید این غده سرطانی را از بین برد و بر این بدن نظارت کرد. در کالبد اقتصاد نیز هر رشدی نمی تواند مفید باشد. تقویت در بخش هایی که به نفع کل اقتصاد است می تواند مثمرثمر باشد و در غیر این صورت باید از بین برود. در این خصوص بهره مندی از ظرفیت حداکثری تشکل ها می تواند به بهبود کالبد اقتصاد ما کمک کنند.